Moc tkwi w emocjach

Z Jackiem Bożkiem działaczem, wodzem, aktorem, ekologiem roku 2001 (i nie tylko) - rozmawia Krzysztof Smolnicki

- Czy ekolodzy są jeszcze do czegoś potrzebni?
- A czy kolejarze, albo kierowcy są potrzebni? Zawsze można kogoś, kimś zastąpić. Pytanie jest inne. Czy potrzebni są ludzie, którzy poszukując swojego miejsca w społeczeństwie stają mocno na tej Ziemi, którzy odwołując się do natury uczą innych? Nowe pytania brzmią inaczej. Czy potrzebni są obywatele? Czy społeczeństwo przejąć może odpowiedzialność za otaczający świat, za przyrodę? Dawne ochroniarskie inicjatywy już się nie sprawdzają. Kiedyś wystarczyło mówić, że przyrodę trzeba chronić, chronić, chronić... Teraz musimy skoncentrować się na pytaniu, jak żyć?
- No dobrze. A więc jak żyć?
- Pytasz mnie jako człowieka, czy jako działacza społecznego?
- Trudno mi rozróżnić. A ty kim się teraz czujesz? Tylko człowiekiem? Tylko działaczem? Przecież wydajesz się konsekwentnie iść swoją drogą, jakkolwiek by się nie nazywała.
- Tak... Jeśli pytasz o to jak żyć, odpowiedź może być tylko jedna - duchowa. Ważne jest aby żyć, będąc świadomym, że umieramy, że umierają nasi bliscy, że umiera świat, że wszystko się zmienia i przemija. Jedyne co ma sens, to w każdym momencie starać się być skoncentrowanym i świadomym procesu przemijania i w miarę naszej odwagi, energii oraz umiejętności podawać rękę innym istotom.
- I tyle? Czy to właśnie po to, aby podawać rękę, wybrałeś drogę wojownika?
- Prawdy o przemijaniu nauczyła mnie przeżyta w dzieciństwie choroba i dotknięcie śmierci. I może właśnie dlatego jedyną nauką, która mnie tak naprawdę interesowała, była historia. To ona pokazała mi, że szybko o nas zapomną, jeśli pozostawimy po sobie tylko to co wszyscy - np. rodzinę, która być może złoży kwiatki na naszym grobie. Ważny jest ślad, nie tyle na ziemi, co w świadomości ludzi. I oczywiście lepiej poruszać pozytywne emocje, niż wywoływać wojny.
- Wróćmy do śladów...
- I tu zbliżamy się do konkretów. Myślę, że najważniejsze jest to, że poruszamy ludzi. Można by to nazwać edukacją. Ale słowo to połowicznie oddaje naturę naszych działań. Sugeruje ono nudną sytuację, w której ktoś siedzi w ławce, a ktoś inny do niego mówi i go naucza. A nam bardziej chodzi o emocje, o to aby po jednej i drugiej stronie zaiskrzyło. Ludzie spotykają się i rozchodzą - również ci nauczani i uczący. Prawdziwym zadaniem nauczania jest otwieranie oczu. Rzecz w tym, aby stojąc wobec problemów naszych i świata pamiętać, że zakres wyboru jest o wiele większy niż nam się wydaje, że świadomość może pokazać nam zupełnie nowe drogi.
- Często prowokujesz - stawiasz sprawy na ostrzu noża. To z jednej strony daje ci rozgłos i wiele nagród, z drugiej strony jednak równie ż wielu wrogów.
- Świat bez emocji nie ma dla mnie znaczenia. Ważny jest jak najgłębszy kontakt z tym co się dzieje dookoła. Starcia, prowokacje, sztuka podnoszą poprzeczkę tak wysoko, że obie strony sporu muszą się wysilić. I o to chodzi. Jeśli zmierzasz do granicy swoich możliwości i... idziesz dalej - to twoja energia zmienia świat i ciebie. Istotny jest nie tylko temat, ale i sposób działania. To jest jak z kamieniem rzucanym w wodę. Nieważne czym się zajmujesz: ekologią czy sztuką, ważne, że widzisz wokół siebie rozprzestrzeniające się kręgi. I tak jest ze mną - po prostu dzieje się, dzieje się! Nie lubię być letnim.
- Czujesz się zatem wodzem?
- Nie muszę się czuć wodzem, ja nim po prostu jestem. Mógłbym uciekać przed tą sytuacją, krygować się, mówić jak to zwykle to i tamto... Ale wolę ci spojrzeć prosto w oczy.
- Lubisz konfrontacje. Takie podejście powoduje jednak polaryzację postaw. I tak - człowiek, który mógłby stać się sojusznikiem, będzie uważał się za twojego wroga. To strata - twojej i jego - energii.
- Tak naprawdę to nie mam wrogów...
- ty może nie...
- ... to innym się wydaje, że jestem ich wrogiem. Wszyscy próbują się ze wszystkimi układać. Biurokraci z biurokratami, politycy z politykami, gangsterzy z gangsterami. To jest układ. Wejście jakiejkolwiek grupy, która jest w stanie pociągnąć za sobą innych ludzi jest zagrożeniem. Dla osób, organizacji związanych z układem stajesz się wrogiem. Trudno. I rzecz nie w tym czy masz, czy nie masz wrogów, ale czy osiągasz jakiś efekt. A on nie jest taki najgorszy. Poruszamy ludzi. Oni już wiedzą, że są obywatelami, że mają prawo bronić siebie i swojego świata, że mają prawo powiedzieć nie - bo tak często trzeba. To jest kwestia odwagi. Ale nie zawsze walka jest najlepszą drogą... Czasem muszę ustąpić, inaczej już by mnie nie było.
- Szukasz kompromisu wtedy, gdy czujesz się słabszy?
- O nie. Kompromis jest dobry, jeśli można jakiś problem dzięki niemu załatwić. I nie chodzi tu o ukryte, jakieś tam interesy. Ważne jest rozwiązanie.
- A tak konkretnie...
- Najświeższy u nas jest przykład hiperamarketu Tesco w Bielsku. Mógłby ktoś rzec, że chodziło nam o modne dzisiaj blokowanie inwestycji. Tylko, że my szukaliśmy rozwiązań. Udało nam się zapewnić przejścia dla płazów pod jezdniami i zaniechanie betonowej regulacji rzeki. To oczywiście kosztowało, ale opłacało się. Porozumienie jest możliwe, gdy dążą do niego obie strony. Nie można stawać na przekór społeczeństwu. Jeśli ludzie chcą hipermarketów, to one powstaną. Ważne, aby szukać najmniej szkodliwych rozwiązań i przy okazji uratować jeszcze kawałek ziemi.
- Zdarzały się jednak sytuacje, że odstępowanie od protestów było wymuszane przez inwestorów, którzy zgadzali się płacić ekoharacze.
- Tego typu sytuacje są niemoralne z dwóch stron. Myślę czasem, że są one sterowane. Moim zdaniem jest to atak na jedyną zorganizowaną grupę społeczną, która może się przeciwstawić wielkim inwestycjom - na przykład budowie autostrad. Aby osłabić ewentualne protesty trzeba podkopać jej zaufanie społeczne. Pierwszy krok to kampania medialna próbująca przedstawiać wszystkich ekologów jako ekoterrorystów. Kolejny ruch to zmiana prawa w kierunku ograniczenia kontroli społecznej nad podejmowaniem decyzji. Celem tej rozgrywki jest ograniczenia praw obywateli.
- W kraju marazm, w gospodarce stagnacja, kolejne miejsca pracy topniej ą. Może kozłem ofiarnym, winnym spowolnienia boomu inwestycyjnego, mogą stać się ekolodzy?
- Głównym problemem jest polityka i politycy - nie boję się użyć tych słów. Trzeba przyjrzeć się sposobowi działania władzy - zarówno na lewej, jak i prawej stronie sceny politycznej. Ludzie z prawicy, używali ideologicznego bicza. Lewa strona, dzięki swoim powiązaniom z biznesem, a zarazem wieloletniemu doświadczeniu w manipulowaniu ludźmi, używa innych metod. Jednym i drugim chodzi jednak o to samo - o ograniczenie swobód obywatelskich. Niestety brakuje ludzi i organizacji, którzy mogliby stanąć im na drodze. Rzecz zatem w tym jak załatwić tą nieliczną garstkę odważnych. Reszta się nie liczy - bo i tak się nie odezwie. Bo ma zbyt wiele do stracenia, bo zapomniała po co się zorganizowała.
- Walka jest jedną z odpowiedzi. Ale przyznawanie się do polityki nie jest dzisiaj modne. Ty jednak na przekór światu jesteś zwierzęciem politycznym...
- Zdecydowanie tak...
- Co więc w tej sytuacji zamierzasz uczynić?
- Jeszcze nie przeszedłem na emeryturę. Będę się dzielnie bronił, póki sił... :-) A tak poważnie nie zdradzę swoich planów nawet tak znanej gazecie ekologicznej jak twoja. To jest gra, i nie można w niej zbyt wcześnie ujawniać swoich atutów.
- Zgoda. Jako narzędzia w swojej walce często wykorzystujesz media. Są one jednak nastawione na łatwe w odbiorze komunikaty, na sensacje. W mediach, w tej wydawałoby się publicznej debacie, często zwyciężają nie ludzie, lecz slogany. Nie czujesz się czasem manipulowany?
- To nie tak. Nie czuję się ani manipulowanym, ani manipulatorem. Po prostu jestem wyrazisty, mam coś do powiedzenia. Paradoksalnie, choć mówię wciąż - od 15 lat - to samo, media to biorą. Potrzebna jest konsekwencja i jeszcze ta iskra...
- A aktorstwo - przecież jesteś też aktorem?
- Staram się wykorzystywać umiejętności i talenty, które są mi dane. Każdy ma swoją drogę. Ja wybrałem Ziemię. Tak się zdarzyło. Ale równie dobrze moją drogą mogło być cokolwiek innego. Gdyby nie jakiś tam moment "dziejowy" i ludzie, którzy byli dla mnie wzorem może zajmowałbym się czymś innym. Przez te lata nauczyłem się jednak, że bez względu na przedmiot działania, gra społeczna jest podobna. Także w ekologii nie możesz zapominać o układzie przeróżnych czynników: ekonomicznych, społecznych, politycznych i... oczywiście o ludziach.
- W tej grze nie wszyscy są równie konsekwentni jak ty.
- Kiedyś, choć mieliśmy już swoje lata, mawiano o nas młodzi ekolodzy. Nie chodziło jednak o nasz wiek. Liczono raczej na upływ czasu, myślano, że na "starość" nam przejdzie. Teraz już nikt nie mówi na nas młodzi ekolodzy. Ludzie, patrząc na naszą konsekwencję, zaczynają się zastanawiać. Niektórzy szukają podtekstów inni przekonują się, że jest w tym jakiś sens.
- Klub Gaja jest widoczny w mediach, powstaje coraz więcej poświęconych wam prac naukowych. Nie czujesz się jak w muzeum?
- To nie o to - ooooo!... chodzi. Dla nas liczy się poruszenie, poruszenie struktury. Jeśli coś drga, ludzie są zainteresowani, pytają dlaczego? Najczęściej takie pytania zadają młodzi. I ich wokół nas jest coraz więcej, często sam jestem zaskoczony.
- Co w was widzą?
- Im są potrzebne wartości, których wbrew pozorom, tak wiele wokół siebie nie mają. Szkoła dla młodych utraciła już swój autorytet. Pozostały jeszcze kościół i rodzina. Ale świat się zmienia - w rodzinie różnie bywa, a kościół nie spełnia wielu oczekiwań. Poszukują więc.
- Na co dzień mówi im się o ekologii. W podstawówce, w szkole średniej, potem "nie niszcz przyrody", "sprzątanie świata" i "zbieraj złom". Czy to się może nie znudzić?
- Nasza propozycja jest atrakcyjna. Wykracza ona poza codzienny obrządek ekologiczny, bo jest ona emocjonalna. Zamiast naukowo udowadniać, że warto chronić, przypominamy, że jesteśmy częścią przyrody. Przypominamy to, co nas łączy ze światem. Pożywienie, dach nad głową, miłość to rzeczy proste, ale istotne.
- Dla jednostek emocje bywają językiem porozumienia. W sytuacji globalnej, kiedy trzeba ocenić skutki swoich działań, wykraczających często poza osobiste doświadczenia, posługiwanie się emocjami może być mylące...
- Mówiąc o emocjach, mówię o podejmowaniu decyzji. Tak naprawdę podejmują je kraje bogate. A w krajach tych decydują wyborcy. Czy są oni manipulowani, czy nie to już zupełnie inna sprawa. Tak więc od ich - wyborców - emocjonalnej postawy zależy przyszłość. Czy będą w stanie zrezygnować z swojego dobrobytu? Czy będą w stanie przestawić w sobie myślenie o świecie, o swoich wobec świata oczekiwaniach? Od tego bardzo dużo zależy. Bo w naszych czasach pieniądze rozdzielają politycy. Ale, co często zapominamy, mają na nich wpływ właśnie wyborcy. Jeśli uda nam się poruszyć ludzi, oni mogą poruszyć polityków, w których rękach jest świat. To jest droga, którą w Polsce już przerabialiśmy. I pewnie nigdy się już nie powtórzy.
- Mówisz o "Solidarności"? Potęga wielomilionowego ruchu społecznego bazowała jednak, w dużej mierze, na wspólnym wrogu.
- My też mamy wroga...
- ... globalne spiski, korporacje, etc i vice versa...
- Nie, co ty! To w nas tkwi wróg. Jest nim nasza żądza: władzy, dominacji, posiadania... Nie chodzi wcale o korporacje. Chodzi o nas...
- W skali świata żyjemy w kraju bogatym, a z pewnością nie biednym. Gdybyś był politykiem, cóż rzekłbyś stojącym u bram hipermarketów konsumentom. Kupujcie mniej? Ograniczajcie swoje potrzeby? Przecież nikt, nawet sami ekolodzy, takich haseł nie kupi.
- Spójrz dalej. Przekaz musi być prosty, a zarazem prawdziwy. A zatem mógłby on brzmieć tak: to od ciebie i twoich decyzji zależy przyszłość świata, przyszłość twoich dzieci. Nie daj się zmanipulować. Masz wybór. Tyle ci mogę powiedzieć. Ty możesz się ograniczyć, ale nie musisz. Tylko, żebyś był świadomy!
- Coś jeszcze?
- Dziękuję.